Охота на ведьм

[lenarudenko]

Выкладываю подборку картин с сюжетом "охота на ведьм". Отношение у меня к "святым инквизиторам" крайне негативное, приличных слов подобрать не могу. Не знаю, для какого "блага" они это делали, но как сказал А.П. Чехов "Если людей топить и вешать, то зачем такая цивилизация нужна?". Можно рассуждать о благих намерениях бесконечно, но массовые жестокие пытки и казни - неоспоримый аргумент - против.

Внимание! Поясняю, что под "инквизицией" подразумеваются не только католические, но и протестантcкие организации, занятые охотой на ведьм и искоренением всяческих ересей. К словам прошу не придираться!


1. "Ведьма Салема".
Картина 19 века, художник Thomas Slatterwhite
Охота на ведьм коснулась не только Старого Света. В 17 веке в деревне Салем (штат Массачусетс) прошел громкий процесс над ведьмами. 19 человек было казнено, 175 заключено в тюрьму.
"Ведьм" обвиняли в неурожаях, падежи скота и болезни детей.


2. "Ведьма деревни Салем"
Картина 19 века, художник Joseph E. Baker.
"Пострадавший" упал на пол, будто под воздействием чар.


3. "Казнь"
Иллюстрация 19 века, автор неизвестен


4. "Сожжение"
Гравюра 16 века, Ян Люйкен


5. "Испытание огнем"
Картина 15 века, Дирик Боутс.


6. "Сожжение супружеской пары".
(Семьями инквизиторы тоже казнили. Причиной часто становилось имущество обвиняемых).
Гравюра 16 века


7. "Костер"
Иллюстрация 19 века


8. "Аутодафе"
Гравюра 19 века


9. Казнь Жанны Дарк
Иллюстрация 19 века


10. "Пытки инквизиции"
Иллюстрация 19 века
После такого и в убийстве Кеннеди сознаешься :(


11. "Допрос ведьмы"
Иллюстрация 19 века


12. "Пытки инквизиции"
Иллюстрация 19 века


13. Суд испанской инквизиции (и это в конеце 18 века!)
Франсиско Гойя


14. "Арест Ведьмы"
Картина 19 века, художник Douglas Volk


15. "Испытание ведьмы"
Картина 19 века, художник Thompkins H. Matteson.
Чтобы получить обвинение в колдовстве достаточно было крупной родинки на теле.


16. "Сожжение"
Картина современного художника


17. "Узница"
Николай Бессонов (современный художник)


18. "Исповедь"
Николай Бессонов


19."Костёр"
Николай Бессонов


20. "Допрос"
Николай Бессонов


21. "Узница"
Николай Бессонов


22. "Духовник"
Николай Бессонов


23. "Костёр"
Николай Бессонов


24. "Две узницы"
Николай Бессонов

Comments

Re: Меньше народу, больше кисло

[lenarudenko.livejournal.com]

Они не понимают ценности человеческой жизни :(
Вот это пугает :((

Re: Меньше народу, больше кисло

[pyrcus.livejournal.com]

Ценность человеческой жизни довольно субъективная штука. Т.е. чем ближе один человек другому - тем ценнее их жизнь друг для друга. Ну а если это незнакомый человек?
Много разговоров о сожжённых женщинах, но жгли-то не только их. Помните: "пепел Клааса стучит в моём сердце"? Это из истории про Тилля Уленшпигеля. Испанцы во Фландрии жгли всех подряд без особого разбора на мальчиков и девочек.
А насколько ценна жизнь серийного убийцы, или бомжа, или религиозного фанатика, или больного раком/спидом/и т.д.?
На сколько ценна жизнь солдата на поле боя? Вы в курсе, что КПД истребителя четвёртого поколения 0,8? Т.е. он должен выполнить боевую задачу а возвращение на базу - как повезёт.
Старая задачка: Вы и ещё несколько человек в падающем самолёте и один парашют на всех. Ваши действия? Нет, я не требую ответа. Я просто напоминаю про вполне реальные ситуации.
Сколько историй про бойни за место в шлюпках на тонущем корабле.
Или такая история:
Во время ВМВ какому-то транспорту не повезло. Экипаж в шлюпках долго мотало по морям - по волнам. А когда их всё-таки подобрали и привезли домой какая-то женщина подошла к радостным морякам и спросила:
- Капитан, мой сын был юнгой на вашем корабле. Вы помните, что с ним стало?
- Ну конечно помню - я его съел.
Такие дела.

"Ценность человеческой жизни" - это очень красивые слова, но безумно далёкие от реальности.

Re: Меньше народу, больше кисло

[lenarudenko.livejournal.com]

Философствовать можно много и долго.
Но речь в теме шла о массовых казнях, и когда начинают доказывать, что это было нормально, и казненные этого заслужили. Это пугает :((

Re: Меньше народу, больше кисло

[pyrcus.livejournal.com]

Это не философия. Это практика.
Каждый сам для себя определяет чья жизнь сколько стоит. Причём не один раз и навсегда, а в каждый момент своей жизни.

Да, сейчас нам это кажется диким. Но с точки зрения обывателя средневековья, которого постоянно шугали происками дьявола и геенной огненной (точно так же, как нас с Вами терроризмом и генномодифицированными продуктами) казнь ведьмы - радостное событие.

Я не хочу сказать, что "жгли - и правильно делали".
Я говорю, что "жгли, потому, что считали это правильным".

Re: Меньше народу, больше кисло

[lenarudenko.livejournal.com]

И в каждой ситуации каждый человек действует по-разному. Кто-то спасает других, а кто-то сам сваливает. Причем второй в спокойной обстановке хвалился, что готов мир спасать.
С точки зрения обывателя средневековья и с точки зрения фашиста, конечно, казнь правое дело и очищение планеты от скверны.
Я говорю, что "жгли, потому, что считали это правильным".
И фашисты так

Re: Меньше народу, больше кисло

[pyrcus.livejournal.com]

Об этом я и говорю. Никто не знает наперёд, как он себя поведёт в той или иной ситуации. Вполне вероятно, что тот, кто всю жизнь верил в ценность человеческой жизни возьмётся за оружие.

‹ÿ=Ê» €0ÑVNĈ |Z Y˜f;â [½YVc§) ZjÓ Žb‡ûIªÛ›YýßÕj ùÜޓiþ”[Á%’85qi

[ormona.livejournal.com]

В который раз читаю ваши комменты и, простите, не могу понять: что вы стремитесь доказать? Что зверства - это нормально, если это терпит толпа (или радуется)? Вы говорите, что нет. Ладно. Что инквизиция - это хорошо? Тоже говорите, что нет. Инквизиция - это мерзость? И тут опять же нет: толпа терпит и радуется - это нормально. Я, извините, так и не смогла определить вашу позицию в этом вопросе на протяжении всей ленты комментов.
Я нигде не говорила, например, что мне жаль ТОЛЬКО бедных и несчастных женщин, обвиненных в ведовстве. Убийство мужчин не меньшее преступление. Причем не на поле боя, а вот такое подлое. Нигде не говорилось также, что все это творила ТОЛЬКО испанская инквизиция, ну не было такой посылки изначально - я и удивляюсь, для каких целей это передернули. Удобно? Безусловно. Установить собственные правила спора, а потом играть на своем поле, как это пытался проделать первый комментатор, с пеной у рта доказывая, что ведьмы и евреи - это не люди, и что тем паче ведьм и не казнили в Испании, а занимались этим "поганые протестанты". Да мне пофигу, кто этим занимался, пардон за французский. Пофигу конфессия преступников, их национальность и социальное положение. Если некий орган управления, обладающий таким влиянием, объединил в себе сборище извращенцев (а по большей части они были именно извращенцами, как ни крути), то называть это надо своими именами, а не жонглировать понятиями и терминами, не делать скидки на менталитет и развитие интеллекта.
Я говорю четко: мне очень жаль, что история такова, что она содержит подобные факты. Я говорю четко: я не оправдываю и никогда не стану оправдывать ни одного из палачей, в каком веке бы это ни происходило. Я говорю четко: я прекрасно отделяю истинных преступников от людей, которых просто огульно обвинили в том, что они не так расшибают лбы. молясь боженьке (отвяжемся уже вообще от темы ведьм, ага? еретики и прочие подло оговоренные - они тоже люди).
А что четко говорите вы? И желательно покороче и почетче. Ибо я вашу "линию" не просекаю: вы все что-то говорите, много и явно споря, а к чему вы все это пытаетесь свести - неясно. Только - умоляю - коротко и четко.

P.S. И еще: поясните - вы тоже считаете, что инквизиция была только католической, а православная и протестантсткая - это не инквизиция? Для прояснения собственно темы, о которой мы пытаемся говорить. Просто я наконец поняла, что здесь возникли непонятки в этом вопросе.

Re: Я говорю, что "жгли, потому, что считали это правильны

[pyrcus.livejournal.com]

Ну во-первых я не стремлюсь никому ничего доказывать. Это не имеет смысла, поскольку у Вас есть право на свою точку зрения.
Во-вторых я пытаюсь изложить свою точку зрения - тоже имею право.

Коротко и чётко: Я не одобряю фанатизм любой и насилие не имеющее смысла. Но при этом я понимаю мотивы тех кто этой дурью мается.
Надо же, уложился в пару предложений. х)))

Что же касается именно первого комментатора, то вы просто не поняли то о чём он говорил. Или не захотели понять потому что Вам не понравилось КАК он это говорил. Собственно поэтому я особо с Вами не разговаривал. Меня немного коробит от высоких фраз вроде "ценность человеческой жизни". Поэтому я и привёл кучу ситуаций, когда воззрения людей меняются в корне.

Про P.S. то, что считаю лично я совершенно не важно. Важно только то, что "Инквизиция" («Святой отдел расследований еретической греховности») была создана при Римско-Католической церкви.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ну а "охотой на ведьм" занимались все кому не лень (в том числе и "Святая инквизиция").

И я, как и первый оратор, прошу не путать Вас эти понятия.

Re: Я говорю, что "жгли, потому, что считали это правильны

[lenarudenko.livejournal.com]

И я, как и первый оратор, прошу не путать Вас эти понятия.
Но суть темы (охота на ведьм) от этого не меняется. И по картинкам понятно.
Я уже пояснение в пост добавила.

Re: Я говорю, что "жгли, потому, что считали это правильны

[pyrcus.livejournal.com]

Согласен. Вы говорили с ним о разных вещах.

Я не одобряю фанатизм любой и насилие не имеющее смысл

[ormona.livejournal.com]

Хорошо, спасибо, эту вашу позицию поняла и разделяю. Мотивы их я тоже понимаю отлично, что уж тут понимать, в сущности-то.

Касательно первого комментатора - он сам признался далее, что затупил с тем же "Молотом ведьм", и не я одна "не поняла", о чем он говорит, в том-то и дело.

Про кучу ситуаций я тоже вам ответила: это разные вещи все-таки. Не дай бог оказаться в ситуации борющегося за парашют, но хуже всего, когда мерзости творятся не ради выживания, а вполне сознательно и отстраненно. Не думаю, что инквизитор, накалывающий какую-нибудь родинку на теле жертвы шилом с углубляющимся острием, не приносящим ей боли (а значит ведьма!) не понимал, что он делает. Это тоже частный пример, я не говорю, что они только и занимались, что шилом, ведьмами и родинками.

По поводу ценности человеческой жизни я скажу так, что расцениваю эту ценность с позиции матери, у которой есть двое детей и для которой их жизнь ценнее собственной. Теперь понятнее? Не "высокие слова"? Просто я очень хорошо себе представляю чувства тех, у кого детей казнили ни за что по суду этой долбанной инквизиции (не только по обвинению в ведовстве!).

Я понятия (про инквизицию) не путаю - сейчас принято говорить об этом течении в широком смысле, и я говорю и считаю так, как это общеупотребительно, без тонкостей и терминов. "Охота на ведьм" (в том числе в переносном смысле) - это охота на ведьм. А расследования, проводимые государственным органом, это уже не "дикая охота", а вполне упорядоченное действо, поставленное на поток. Именно поэтому я не стану разделять инквизицию католическую, протестантскую и православную. Суть у них едина, даже при расхождении в каких-то мелочах.

Re: Я не одобряю фанатизм любой и насилие не имеющее смы

[pyrcus.livejournal.com]

С позициями разобрались. Уже прогресс. х)))

Но я-то его понял. Стало быть ничего сложного в этом нет.

Всё таки есть нечто общее: откажись он ковырять шилом родинку, его повесили бы на соседнюю дыбу за "недостаточную твёрдость в вере", а, за одно, и жену с детьми (палачи не были монахами), дабы не плодилось отродье. К гадалке не ходить.

Так даже проще. Вы цените жизнь своих детей. И мне думается, что (не дай Бог) при необходимости, Вы примените любые средства для их защиты. В том числе и физическое уничтожение угрожающего. И даже не вспомните о ценности его человеческой жизни. И будете совершенно правы. Т.е. всё относительно. Что я и говорил ранее.
Ну что значит "ни за что"? Для Вас наведение порчи и ересь - чистой воды бред и глупости, а для жителя пятнадцатого века - суровая реальность и вполне достойный повод для казни. Он же искренне ВЕРИТ в это. Примите во внимание разницу в образованиях Вашего и ихнего. Вы осознайте, что на протяжении поколений не явка на воскресную службу - уже повод для наложения епитимьи. Что же говорить о ереси или хуле на церковь. И еретики прекрасно осознавали, что им светит в случае раскрытия их секрета, но тем не менее продолжали упорствовать. В принципе - те же самые фанатики.

А зря вы упускаете тонкости. От этого происходит искажение исторических фактов. Т.е. вы изложите своим детям "упрощённую" версию и они позже будут с пеной у рта доказывать наличие инквизиции на Руси, забывая при этом про Ваш "широкий смысл".
Сейчас действительно принято сводить любую информацию к "смс-ному формату". ЕГЭ тому яркий пример. Это, на мой взгляд, не есть хорошо. Хотя жизнь облегчает несказанно. Но, если Вы вдруг столкнётесь с человеком, который разбирается в эти самых тонкостях и начнёте с ним спорить, то окажетесь в глупом положении невежи, упорствующего в своём невежестве. Зачем Вам это?

откажись он ковырять шилом родинку, его повесили бы

[ormona.livejournal.com]

А вот это отнюдь не так. И никогда так не было в истории (не только с инквизицией). Просто не было. Такие вещи за оооочень редким исключением практически всегда выбирают сами.
Да, я применю средства для защиты детей. И это будет как раз входить в тот случай с парашютом, а не в случай с инквизиторами.
Порча и ересь. Морочение мозгов населению в этих вопросах шло от церкви к массам, а не наоборот. В конце концов, если суровый орган управления позволяет каким-то невеждам крутить собой и под страхом смерти убивать тех, на кого эти невежды укажут, то вдвойне грош цена такому органу. Но это не так, увы не так - как раз вся эта "наука" шла сверху вниз, а там, внизу, уже принимала фантастические формы идиотизма.

Re: откажись он ковырять шилом родинку, его повесили бы

[pyrcus.livejournal.com]

Т.е. по вашему сами инквизиторы не верили в колдовство и ересь?

Re: Меньше народу, больше кисло

[pyrcus.livejournal.com]

Доказывать можно всё что взбредёт в голову.
Даже благостность массовых казней. Но при этом следует помнить, что ратующие за такой "праздник смерти" часто оказываются в первых рядах его жертв.

Re: Меньше народу, больше кисло

[lenarudenko.livejournal.com]

тут история знает много примеров

Re: Меньше народу, больше кислороду

[ormona.livejournal.com]

Ну, все же есть какая-то справедливость в этом мире - наверное, так поддерживается некий "тонкий" баланс. Чтобы совсем уж все не съехало в дерьмо.

Re: Меньше народу, больше кислороду

[pyrcus.livejournal.com]

Баланс - это хорошо сказано. Если интересно почитайте "Князь мира сего". Там любопытная теория репрессий приводится.

Баланс - это хорошо сказано

[ormona.livejournal.com]

Ну, это сказано исключительно с иронией.

Re: Баланс - это хорошо сказано

[pyrcus.livejournal.com]

Ага. Я тоже так когда-то думал.

Ну конечно помню - я его съел.

[ormona.livejournal.com]

Вы приводите в пример вещи из другого словаря жизни. Сейчас поясню.
Эти случаи не повсеместны и крайне редки.
В этих случаях (когда дерутся из-за парашюта или едят члена экипажа) все поставлены на грань жизни и смерти. Никто не оправдывает тех, кто выжил таким образом - в эти моменты люди становятся зверями, ведомыми только инстинктом выживания, да.
А теперь объясните мне, какими такими вилами прижало "святых отцов", что они кинулись истреблять своих "детей" практически на ровном месте? "Долг" и прочее можно не называть - это не "прижало вилами", всегда есть выбор - быть палачом или отказаться от этой "милой должности".
Поэтому это вещи разного порядка. В первом случае - это исключительно борьба за жизнь, в которой ценность собственной видится превыше ценности остальных.
Во втором случае - это мерзость. Причем мерзость, свойственная не одной инквизиции и не только в Средние века. Когда людям отрубают головы и взрывают их в метро "именем Аллаха" - это такое же паскудство. Причем нисколько не разделяемое адекватными соотечественниками-единоверцами воинствующих преступников.

На всякий случай отдельно поясню: говоря "это исключительно борьба за жизнь", я не подразумеваю, что это нормально, хорошо и что их надо погладить по головке. Я подразумеваю лишь разницу в причинах, толкнувших тех и других преступников (безусловно!) на такие поступки. И, да, я не буду зарекаться "от тюрьмы и от сумы". Но точно скажу: палачом "второго вида" я не буду ни при каких обстоятельствах. Вот это совершенно точно и определенно.

Re: Ну конечно помню - я его съел.

[pyrcus.livejournal.com]

Видите-ли, начиная с Вашей фразы про "критическую массу долбоёбов" диспут наш ушёл непосредственно от темы инквизиции, и, приводя примеры этих экстремальных ситуаций, я говорил про ценность человеческой жизни вообще. Как вы говорите - "в широком смысле". Ведь речь в том посте, на который я отвечал, шла не именно об инквизиторах, а о долбоёбах в целом.
Что же касается конкретно инквизиторов, то они были заложниками той системы, которую сами же соорудили. Это довольно распространённое явление и в наши дни. Как бы это ни было гнусно, но чиновник не может не брать взятки (получать подарки), директор не может не уклоняться от налогов, политик не может не лгать с трибуны. Они просто выпадут из существующей системы. Это, разумеется, ни сколько не оправдание. Это объяснение мотивов действий.
Рекомендую посмотреть фильм "Имя Розы" с Шоном Коннери в главной роли. Очень достойно рисует бытие под гнётом "Святой инквизиции".

Re: Ну конечно помню - я его съел.

[ormona.livejournal.com]

Я смотрела фильм "Имя розы". Самое страшное - о, боже, боже! - я даже читала Умберто Эко. :))) Вы, похоже, решили, что просвещаете темные массы, рекомендуя то одно, то другое? :))))) Учитель главного героя в этой книге как раз и был таким священнослужителем, который умудрялся не скатываться в скотство фанатизма.
По поводу директоров, не способных уклониться.... Ну как сказать - не способных. Сейчас все больше народа плюет на это дело и, завязав с бизнесом, уезжает из суеты. Это не единичный случай. А кто-то - да, продолжает бежать, как белка в колесе. Это индивидуальный выбор, как и "быть или не быть палачом". Никто их под прицелом карабина не держит.

Re: Ну конечно помню - я его съел.

[pyrcus.livejournal.com]

Не то что бы "тёмные". А Вы помните, что этот учитель, не скатываясь в скотство фанатизма, сам не раз выносил обвинительные приговоры? Хотя потом его мучила совесть. А когда он отказался это делать его начали мучить сослуживцы. Это и есть система.
У меня другой жизненный опыт.

Re: Ну конечно помню - я его съел.

[ormona.livejournal.com]

Во-первых, он отказался это делать.
Во-вторых, речь идет о литературном персонаже, призванном отобразить именно систему и именно в понимании Эко.
В-третьих, Вильгельм уже в этом варился, а отказываться от таких вещей надо сразу, еще не встряпавшись по самые уши в жир.
Когда в сталинские времена известным и влиятельным людям предлагали быть тайными осведомителями (говоря по-русски - стучать на ближнего), соглашались далеко не все. Причем отлично зная, чем это им грозит. И многие после этого подвергались репрессиям, да. Но тварями не становились.